闲话诗词音乐性

打铁佬

景灏 发表于 2023-9-6 11:03
批评倒不敢，但对楼主大扯什么音准和音感、音象和音色这些玩意倒是直言批评了，诗词最重要的其实是文学性 ...

谢谢直言批评。音准和音感、音象和音色只是借用声乐术语来表达诗词的音乐性的理解。本文只是讨论诗词文本中隐含的音乐性，不是模拟，而是内在。
期待你的诗词文学性大作。

打铁佬

云破天 发表于 2023-9-6 19:40
闲着也是闲着，咱就当茶余饭后聊天解闷好了。您提到了音象，您认为音象就是意象。那么咱们就从 ...

谢谢讨论，但实在不在一条线上。可能我的表达是有问题，声乐中，音象和音色决定一个歌手的下限，音准和音感则决定一个歌手的上限，音象、音色、音准、音感是声乐术语，对于诗词，所以只是借用术语而已。
也就是说，您所谓的语象，音色是无关紧要的，我可以随便换一个别的什么音来代替都是可以的：这个就没意思了。

打铁佬

欧-德-绪 发表于 2023-9-6 10:53
先生好。谢谢您提供资料。我个人理解，诗的音乐性跟诗（包括词）原来是否有乐谱，能不能唱出来没有关系。 ...

谢谢讨论。
我个人理解，诗的音乐性跟诗（包括词）原来是否有乐谱，能不能唱出来没有关系：我也是这么理解，欧管表达比我清楚。

打铁佬

欧-德-绪 发表于 2023-9-6 10:27
又，先生提出的体用问题，西方学者的一个观点或可参考：“诗语就是语言的审美功能居主导地位，而实用和交际 ...

谢谢，学习：
“诗语就是语言的审美功能居主导地位，而实用和交际功能退居二线的一种语言。”
“诗在诗人心中是以音乐的形态成熟的。”

打铁佬

西蜀秋高 发表于 2023-9-6 21:01
感谢打铁兄！我的师祖会吟诵，后来有一个小朋友（有趣的是他是北京人，讲普通话）也会吟诵，但是我不会。 ...

我只是在很小时候听爷爷吟诵过，既不是方言也不是官话。所言正确否不知，平声平道莫低昂，保证平声声强不自然衰减，节奏感应能凸显出来。

打铁佬

欧-德-绪 发表于 2023-9-6 10:25
顺带说个问题。诗的音乐性从何而来？古今语音变化了，为何古人作品读起来还是具有音乐性？我觉得跟诗是以节 ...

谢谢讨论，直击要害。
9、例如，寒衣处处催刀尺，白帝城高急暮砧（杜甫/秋兴），为了句意的表达准确，需要人为的意节切割，寒衣//处处/催刀尺，白帝城/高//急暮砧，而读音平平仄仄平平仄，仄仄平平仄仄平，因强弱有别，天然就形成平平/仄仄/平平/仄，仄仄/平平/仄仄/平音节结构，二者共同作用的结果，就形成平平/仄仄//平平/仄，仄仄/平平//仄仄/平的句律；又如，彩笔/昔曾//干气象，白头吟/望//苦低垂，和读音仄仄仄/平平/仄仄，仄/平平/仄仄/平平，共同作用，也会形成仄仄/仄平//平/仄仄，仄平/平仄//仄/平平的句律。也就是说，音乐性是意节和音节共同作用形成的。

打铁佬

欧-德-绪 发表于 2023-9-6 10:25
顺带说个问题。诗的音乐性从何而来？古今语音变化了，为何古人作品读起来还是具有音乐性？我觉得跟诗是以节 ...

谢谢讨论，直击要害。
9、例如，寒衣处处催刀尺，白帝城高急暮砧（杜甫/秋兴），为了句意的表达准确，需要人为的意节切割，寒衣//处处/催刀尺，白帝城/高//急暮砧，而读音平平仄仄平平仄，仄仄平平仄仄平，因强弱有别，天然就形成平平/仄仄/平平/仄，仄仄/平平/仄仄/平音节结构，二者共同作用的结果，就形成平平/仄仄//平平/仄，仄仄/平平//仄仄/平的句律；又如，彩笔/昔曾//干气象，白头吟/望//苦低垂，和读音仄仄仄/平平/仄仄，仄/平平/仄仄/平平，共同作用，也会形成仄仄/仄平//平/仄仄，仄平/平仄//仄/平平的句律。也就是说，音乐性是意节和音节共同作用形成的。

云破天

打铁佬 发表于 2023-9-7 09:47
谢谢讨论，但实在不在一条线上。可能我的表达是有问题，声乐中，音象和音色决定一个歌手的下限，音准和音 ...

先生又说错了，音感，音象，音色，这些都是先天条件，这是对歌手的最起码的要求，这个是下限。后天的学习，掌握各种音乐知识，各种各样的发声技巧。简而言之就技术————决定歌手的上限。音准是可以练的，因此不算先天条件，也不算下限。

西蜀秋高

打铁佬 发表于 2023-9-7 10:41
谢谢讨论，直击要害。
9、例如，寒衣处处催刀尺，白帝城高急暮砧（杜甫/秋兴），为了句意的表达准确，需 ...

打铁兄所说有理。我记得施蛰存先生也做过意思相似的论述（《唐诗百话》）。

打铁佬

云破天 发表于 2023-9-7 18:55
先生又说错了，音感，音象，音色，这些都是先天条件，这是对歌手的最起码的要求，这个是下限。后天的学习 ...

简而言之就技术————决定歌手的上限:学习。音感有先天的因素，也是歌手后天学习可以提高的。

打铁佬

打铁佬 发表于 2023-9-7 10:41
谢谢讨论，直击要害。
9、例如，寒衣处处催刀尺，白帝城高急暮砧（杜甫/秋兴），为了句意的表达准确，需 ...

10、意节的切割和平仄二元的音节多数情况并不能完全贴合，在感知节奏时，人们会自觉在二者间妥协出双音交替的节奏来；在双音中，节点处音强起主导作用，也就是平平、仄平可以认为是平音节（一三五不论）；而后句的三音节，可以作为一体，平仄仄、仄平仄（特律句平平//仄平仄）、仄仄平、仄仄仄（三仄尾）是仄音节，也可以细分为一个双音节和一个单音节的组合，平平/仄（仄平/仄），仄/平平，双音节是平音节，平/仄仄，仄仄/平（平仄/平），双音节是仄音节。

打铁佬

西蜀秋高 发表于 2023-9-7 23:22
打铁兄所说有理。我记得施蛰存先生也做过意思相似的论述（《唐诗百话》）。

谢谢。找时间再细读《唐诗百话》。

云破天

打铁佬 发表于 2023-9-11 09:04
简而言之就技术————决定歌手的上限:学习。音感有先天的因素，也是歌手后天学习可以提高的。

音乐除了哆来咪发嗦啦西哆，我啥也不知道我并不否认诗词的音乐性，只是觉得音乐性没先生说的这么重要

西蜀秋高

打铁佬 发表于 2023-9-11 09:30
谢谢。找时间再细读《唐诗百话》。

很好看的。