诗中有 “我”之立足点

金筑子

诗中有 “我”之立足点

         古人好像这样认为：诗中有我，情我融一；诗中无我，不如无诗。古人写诗，有感而发；我之所感，与人有别。用现代文学理论的话说，这叫做诗写个性，写人之个性在某时某地的一个特点环境下的所感。人在一定的时间地点所发生的感情是显示其当时的个性的，用诗的意境表现出来，这个性既有别于他人，也不重复自己。好比表现风月，公子是“待月西厢下，迎风户半开”；土匪是“月黑杀人夜，风高放火天”。李白对月的感受是“床前明月光，疑是地上霜”；杜甫的感受是“露从今夜白，月是故乡明”。

    诗中之我，有明写，有暗写。如写秋，“独立寒秋，湘江北去，橘子洲头”，明写我独立寒秋所见所想。如写冬，“北国风光，千里冰封，万里雪飘”，暗写我初到陕北之所见所想。独立寒秋所见所想之后，明说我之感叹“问苍芒大地，谁主沉浮”？！到陕北所见所想之后，是暗写回答“数风流人物，还看今朝”。独立寒秋，只是诗人之独立寒秋，所发生的只能是诗之所见所想。北国风光，则可以是别人也有同样的所见所想。
    春花秋月何时了，往事知多少。这里的春花秋月只是起兴，并不是作者同时既见春花又见秋月。诗人所要表达的，是其时的“小楼昨夜又东风，故国不堪回首月明中”的时间。诗人是立足在昨夜东风，昨夜明月之时。
    诗中有我，写出真实，其实是很难的。难就难在必须是真实。老干体为什么不难？因为不必诗中有我，写万人共同的感受就行：三月清明，十月国庆，千人一面，千口同腔，看不出是张三的诗，还是李四的词。非老干体写三月清明则不同，假如他写所祭者是那年吃尽树皮饿死的，还是某时生活无忧老死的，其感情就不一样；写十月国庆，所歌者是官二代还是富二代，其感情也是大不一样的。

    写老干体诗的目的非常明确：写五一，写七一，写清明，写端午，主题都很集中，只是没有诗味。而在产生老干体时代的同时产生产生的新干体，则没有什么主题目标，只是用一些共性的佳句组合而成的花呀梦呀的诗，不知他在说什么，他也不知道自己要表达什么。他的诗写起来十分得心应手，春花不合平仄就换成秋月，不管立足点是春还是秋；柳绿与枫红对仗很美，就拉在一起成联，忘了柳绿枫红不会在同一个季节里发生。特别自由的是写梦，谁也不知他梦见的是讨媳妇还是升官发财，写进诗里那简直是“无边光景一时新，自有源头活水来”！

景灏

诗中有 “我”之立足点这一议题很好，如何深入就期待众人参议吧

九门提督

金池长老这是一竿子都放倒。

景灏

譬如同样是好比表现风月，公子是“待月西厢下，迎风户半开”即知是表现公子佳人的浪漫；土匪是“月黑杀人夜，风高放火天”即知是表现土匪的血腥豪霸。李白对月的感受是“床前明月光，疑是地上霜”即知是表现李白的孤寂、凄清之心境；杜甫的感受是“露从今夜白，月是故乡明”即知是表现杜甫离散之苍凉。
春花秋月何时了，往事知多少。这里的春花秋月只是起兴，并不是作者同时既见春花又见秋月。诗人所要表达的，是其时的“小楼昨夜又东风，故国不堪回首月明中”的时间。诗人是立足在昨夜东风，昨夜明月之时。“小楼昨夜又东风，故国不堪回首月明中”即知是表现李后主失家国之伤痛。

千古同一月，见月各有思，这便是 诗人之立足点不同所表达的情感各自 只“我”的独立的、个性的反映，共性的月，个性的人，这便是个性与共性的和谐统一。

浅见

景灏

诗中有我，写出真实，其实是很难的。难就难在必须是真实。老干体为什么不难？因为不必诗中有我，写万人共同的感受就行：三月清明，十月国庆，千人一面，千口同腔，看不出是张三的诗，还是李四的词。非老干体写三月清明则不同，假如他写所祭者是那年吃尽树皮饿死的，还是某时生活无忧老死的，其感情就不一样；写十月国庆，所歌者是官二代还是富二代，其感情也是大不一样的。
    写老干体诗的目的非常明确：写五一，写七一，写清明，写端午，主题都很集中，只是没有诗味。而在产生老干体时代的同时产生产生的新干体，则没有什么主题目标，只是用一些共性的佳句组合而成的花呀梦呀的诗，不知他在说什么，他也不知道自己要表达什么。他的诗写起来十分得心应手，春花不合平仄就换成秋月，不管立足点是春还是秋；柳绿与枫红对仗很美，就拉在一起成联，忘了柳绿枫红不会在同一个季节里发生。特别自由的是写梦，谁也不知他梦见的是讨媳妇还是升官发财，写进诗里那简直是“无边光景一时新，自有源头活水来”！
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老干体除了艺术的表达能力欠缺外，不注重个性的表达也确是个通病，如何立足于“我”，“我”又该立足于哪点、哪面，老金算是提出了初学者应于警醒的问题

景灏

九门提督 发表于 2021-10-15 09:16
金池长老这是一竿子都放倒。

金池长老能提出这个问题已经是难能可贵了

景灏

诗中有 “我”之立足点这个话题如果拓展开去可能有无尽的感悟可谈

孤山寺北贾亭西，水面初平云脚低。
几处早莺争暖树，谁家新燕啄春泥。
乱花渐欲迷人眼，浅草才能没马蹄。
最爱湖东行不足，绿杨阴里白沙堤。

白居易运用了移步换景的笔法，但同样是有其立足点的，大而言之是立足于钱塘湖的初春，描写了在西湖早春风光中无比喜悦的感受，可谓是变化多端，散而有致。

景灏

半亩方塘一鉴开，天光云影共徘徊。
问渠哪得清如许？为有源头活水来。-------立足于一活之议

景灏

《春江花月夜》乃千古绝唱，以春江、花、月、夜层层铺开，但诗人是有一个观察的立足点的，这便是春江边，故能看见春江潮、春江边之月下花、春江上之一轮明月、春江之月夜，这可能是金池长老很想谈及的问题

一笑间

老干体不是无我，而是有大我，所以被人看轻。还有你说的老干体，在我看来，那不是诗。



三月清明不自哀，千人一面祭轮台，
燃情千口同腔置，国庆金秋我再来

三月清明不自哀，千人一面祭轮台，
百年风雨如磨镜，国庆人民立志哉
不以空名轻自许，农奴翻手有惊雷
燃情千口同腔置，世界和平我辈裁

苏门外

诗中有我不是想有就有，也就是诗心。郑板桥诗曰：一枝一叶总关情。无论写什么是否有所触动有感而发。
无情怀，按题搜罗点资料，对仗平仄写着玩，美其名曰练笔。

风生水起

   无“我”之诗也有好诗。
   老干体不是主观的产物，往往是在不知不觉中入套的。
   大家都站在别人的角度上 ，审视一下自己的诗，看看有没有老干体的痕迹。
   希望在看完之后，不要大吃一惊：原来我也着老干体的道了。

九门提督

景灏 发表于 2021-10-15 09:26
金池长老能提出这个问题已经是难能可贵了

金池长老只是指出了表象，而未能言及其里。其实，不在于写啥题目，也不在于有我还是没我。生活处处都有诗意，就看作者有无那个才情天分去捕捉了。没有才情天分，写啥都是老干体，只能是堆砌辞藻，结果就是味同嚼蜡。

植杖叟

观察要细致，枫红了，柳也没黄，还是绿的。各种落叶乔木中，柳树属于黄得晚、落得晚的那种。

风清杨

诗可有我，亦可无我。

景灏

九门提督 发表于 2021-10-15 11:00
金池长老只是指出了表象，而未能言及其里。其实，不在于写啥题目，也不在于有我还是没我。生活处处都有诗 ...

是，所以如何深入就期待众人参议了，众人拾柴火焰高，又   三个臭皮匠，顶个诸葛亮

景灏

希望各位热心参与探讨的朋友留意，金池长老想要表达的重点是立足点的问题

景灏

譬如有人认为‘’诗中有我，情我融一；诗中无我，不如无诗。‘’是不通之辞，并举出王国维的有我之境无我之境说，这可能误会了金池长老的本意，金池长老要说的是诗中无人，不如无诗。这里可能存在表述上问题，但也存在理解上的问题。

无人，换个角度说是迷失了自我，人的立足点便不知何在，这点在香菱学诗一说中是有所表达的

黛玉道：“正是这个道理，词句究竟还是末事，第一立意要紧。若意趣真了，连词句不用修饰，自是好的，这叫做‘不以词害意’。”香菱笑道：“我只爱陆放翁的诗‘重帘不卷留香久，古砚微凹聚墨多’，说的真有趣！”黛玉道：“断不可学这样的诗。你们因不知诗，所以见了这浅近的就爱，一入了这个格局，再学不出来的。你只听我说，你若真心要学，我这里有《王摩诘全集》你且把他的五言律读一百首，细心揣摩透熟了，然后再读一二百首老杜的七言律，次再李青莲的七言绝句读一二百首。肚子里先有了这三个人作了底子，然后再把陶渊明、应玚，谢、阮、庾、鲍等人的一看。你又是一个极聪敏伶俐的人，不用一年的工夫，不愁不是诗翁了！”


余参阅
重帘不卷留香久 古砚微凹聚墨多 曹雪芹为什么不喜欢陆游的这首诗
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1613220925642668207&wfr=spider&for=pc

漠漠沙洲冷

哪位大咖能举出无我的古诗分享？

金筑子

诗中有我好像出自袁枚的《随园诗话》，早年的读书映像，记不清了。现百度一下：


《随园诗话》是清代袁枚创作的诗歌美学和诗歌理论著作。《随园诗话》所论及的，从诗人的先天资质，到后天的品德修养、读书学习及社会实践；从写景、言情，到咏物、咏史；从立意构思，到谋篇炼句；从辞采、韵律，到比兴、寄托、自然、空灵、曲折等各种表现手法和艺术风格，以及诗的修改、诗的鉴赏、诗的编选，乃至诗话的撰写，凡是与诗相关的方方面面，可谓无所不包了。
《随园诗话》主要价值在于其所阐述的性灵说诗论。其涵义是从创作的主观条件出发，强调创作主体必须具备真情、个性、诗才三方面要素。
性灵说的真情论主张：
一、真情乃诗人创作的首要条件，所谓“诗人者，不失其赤子之心也”(卷三)，“赤子之心”即性灵、真情。
二、真情是诗歌所表现的主要内容，所谓“自《三百篇》至今日，凡诗之传者，都是性灵，不关堆垛”(卷五)。
三、以真情感人是诗的主要审美功能，所谓“圣人称：‘诗可以兴’，以其最易感人也”(卷十)，此论乃针砭沈德潜的“诗教”说。
性灵说的个性论主张：
一、诗人须具个性，故称“作诗，不可以无我”，“有人无我，是傀儡也”(卷十)。“我”即独具的个性。二、艺术创作须有独创性，既不囿于古人，亦不盲从流俗，“要之，以出新意、去陈言为第一着。”(卷六)。三、反拟古、反格调：“明七子论诗，蔽于古而不知今”(卷三)

一笑间

漠漠沙洲冷 发表于 2021-10-15 14:14
哪位大咖能举出无我的古诗分享？

我只是爱好者，不会作诗的，懂得不多，说说莫怪。诗要有叙事和观感。所以就有了有我无我之分。
故，无我诗是只叙事诗。比如长恨歌（汉皇重色思倾国，御宇多年求不得。杨家有女初长成，养在深闺人未识。天生丽质难自弃，一朝选在君王侧。回眸一笑百媚生，六宫粉黛无颜色。）、比如蜀相（丞相祠堂何处寻？锦官城外柏森森。映阶碧草自春色，隔叶黄鹂空好音。三顾频烦天下计，两朝开济老臣心。出师未捷身先死，长使英雄泪满襟。）。比如陶渊明（精卫衔微木，将以填沧海。刑天舞干戚，猛志固常在。同物既无虑，化去不复悔。徒设在昔心，良辰讵可待。）（春水满四泽，夏云多奇峰。秋月扬明晖，冬岭秀孤松。）

一笑间

金筑子 发表于 2021-10-15 14:50
诗中有我好像出自袁枚的《随园诗话》，早年的读书映像，记不清了。现百度一下：

我也是瞎说一回。您的立意观点不是有我无我之分，是，是诗不是诗的路子。一说一笑，莫当真。

漠漠沙洲冷

难得一笑 发表于 2021-10-15 16:06
金老此论大谬，一首诗的作者，就是把听到的，看到的，想到的，或者是梦到的，写成诗，怎么会没有我，老干体 ...

这个帖子说得好，力排众议了

漠漠沙洲冷

一笑间 发表于 2021-10-15 15:45
我只是爱好者，不会作诗的，懂得不多，说说莫怪。诗要有叙事和观感。所以就有了有我无我之分。
故，无我 ...

谢谢您。请参照23楼

风清杨

五岁咏花
作者：陈知玄

花开满树红，花落万枝空。
唯馀一朵在，明日定随风。

景灏

漠漠沙洲冷 发表于 2021-10-15 14:14
哪位大咖能举出无我的古诗分享？

风/李峤
解落三秋叶
能开二月花
过江三尺浪
入竹万竿斜

景灏

难得一笑 发表于 2021-10-15 17:46
虽然是风，实际是人看，听，想。

诗还是人写呢，太牵强

景灏

植杖叟 发表于 2021-10-15 11:50
观察要细致，枫红了，柳也没黄，还是绿的。各种落叶乔木中，柳树属于黄得晚、落得晚的那种。

金池长老常批评人的说法‘诗人要有立足点’在文镜秘府中也是有所诠释的，名曰落节

第二十三，落节。凡诗咏春，即取春之物色；咏秋，即须序秋之事情。或咏今人，或赋古帝，至于杂篇咏，皆须得其深趣，不可失义意。假令黄花未吐，已咏芬芳；青叶莫抽，逆言蓊郁；或专心咏月，翻寄琴声；或□意论秋，杂陈春事；或无酒而言有酒；无音而道有音：并是落节。若是长篇托意，不许限。即假作《咏月诗》曰：“玉钩千丈挂，金波万里遥。蚌亏轮影灭， 落桂阴销。入风花气馥，出树鸟声娇。独使高楼妇，空度可怜宵。”
　　释曰：此诗本意咏月，中间论花述鸟，乍读风花似好，细勘月意有殊，如此之辈，名曰落节。
　　又《咏春诗》曰；“何处觅消愁？春园可暂游。菊黄堪泛酒，梅红可插头。”
　　释曰：菊黄泛酒，宜在九月，不合春日陈之；或在清朝，翻言朗夜：并是落节。

当然，落节只是其中之一
所看、所听不能离开具体的环境，而所想则是另一回事，所谓“精鹜八极，心游万仞”，联想、想想的空间可以无限，但即便如此，着墨之处仍须立足点。
延展开去
孤山寺北贾亭西，水面初平云脚低。
几处早莺争暖树，谁家新燕啄春泥。
乱花渐欲迷人眼，浅草才能没马蹄。
最爱湖东行不足，绿杨阴里白沙堤。
诗人的立足点一定得是初春的钱塘湖边所观察而不能随意写太平洋、印度洋之风貌，若是联想、想象则应有语境照应，《春江花月夜》同此理，立足点不同则所描摹出来的景致便各有自家特色、所蕴含的情感亦然；

半亩方塘一鉴开，天光云影共徘徊。
问渠哪得清如许？为有源头活水来。-------立足于一活之议

哲理诗也是同样的道理，如上这首，诗人的观察点一定是在半亩方塘边而不是别处，《题西林壁》‘’ 横看成岭侧成峰,远近高低各不同。 不识庐山真面目,只缘身在此山中。‘’则一定是作者跳出了庐山之观察和感想；‘’白日依山尽，黄河入海流。 欲穷千里目，更上一层楼。‘’亦同理，立足点不同则所表达出来的哲理韵味便各具特色。


浅见

景灏

一笑间 发表于 2021-10-15 10:33
老干体不是无我，而是有大我，所以被人看轻。还有你说的老干体，在我看来，那不是诗。

这恐怕得如何看待‘大我’了，如果是千人一面的话还真让金池长老说着了：诗中无我，不如无诗。

这说的是突出个性问题

是以一国之事，系于诗人一人之身，这本来就含有大我、小我的关系，但若这一国之事非系一人之身而都一个样的话，即便是如何‘大我’的三热爱表达出来的都只是共性，个性在哪？如何突出自我？如古人一样，观“露从今夜白，月是故乡明”即知是杜甫语而非李白语？这些是摆在初学者面前应该思考的问题

风清杨

骆宾王7岁《咏鹅》

鹅，鹅，鹅，曲颈向天歌，白毛浮绿水，红掌拨清波。