孙逐明：与雨箭蛙先生讨论声律研究［诗艺创研］

金筑子

与雨箭蛙先生讨论声律研究

　　孙逐明

　　如果王力先生律式古风体之论是正确的，我们就应当改写孙洙的《唐诗三百首》，删去不合格的古风式律诗，删除其它含有三平尾、三仄尾、孤平尾、孤仄尾、大拗句的诗作，填补完全符合王力法则的唐诗名作，为写作合格近体诗的范本。那将是中国诗史中的一道亮丽的风景线。


　　雨箭蛙〔中华诗词论坛律诗专栏常务管理员〕
　　唐诗三百首只是选简单的，负盛名的，是启蒙用的书籍，甚至连李贺的诗都没选，用它来代表唐诗的顶峰来比较显得很外行。

　　雨箭蛙
　　唐诗三百首甚至选入多首宋人的诗，这是不争的事实。所以说把唐诗三百首作为研究对象，太不靠谱了。应当从全唐诗入手。


　　雨箭蛙
　　唐诗三百首并不是最好的三百首唐诗，选取自有标准，蘅塘也不是什么顶级的诗论家，从选诗到付梓才短短几个月，目的就是便于广大的平民百姓阅读。唐诗三百首只能算诗歌入门读物而已。故而用唐诗三百首作为范本研究相关问题，值得怀疑。

　　雨箭蛙
　　甚至有人公开质疑唐诗三百首，认为正是这个选本，大大降低了近代人们对唐诗的审美标准。就低不就高。孙洙，就是一个名不见经传的人物，他生活的年代应该离我们不太远，他的诗作居然流传甚少，岂不是怪哉。岂不是荒唐。唉，近代人却把这么个不知名人物所选的唐诗作为圭臬，太可笑了。


　　雨箭蛙
　　当时孙洙不写诗吗？不是。而是他的诗乏善可陈，不值得流传下来。如果是名家早已广为传播了。这说明什么？孙洙就是一个不入流的诗人，他选诗的目的性很清楚，就是给幼童启蒙的。

　　雨箭蛙
　　先生的研究，首先应该把全唐诗和唐诗三百首，相关统计的概率进行比较，看是否相同。如果有出入，会不会是因为孙洙为了迎合幼童的口味，把朗朗上口，但不合律的诗选入三百首。这样岂不是放大了小概率事件？故而以三百首为范本作研究，岂不是失之偏颇吗？

　　雨箭蛙
　　建议孙先生是否以清代学者沈德潜所选编的《唐诗别裁集》再来研究。得出同样的结论当让人信服。沈德潜是清代著名的学者，他的选诗比较可靠。

　　孙逐明：
　　谢谢先生的指教。看来先生是承认王力理论在唐诗三百首中的吻合率的确低下的，这一点明显高过其他死活不承认事实的朋友，这种实事求是的精神，是研究学问的坚实基础。
　　先生的合理建议我会认真考虑。我也提几点看法供先生参考。

　　第一、平仄理论是应用理论，判别应用理论法度合理不合理的标准应当是看它能不能写出最优秀的合格作品来。
　　唐诗是中国诗史的顶峰，后世莫及；近体诗创作的顶峰也是唐代，所以我们应当首先探索唐代近体诗的平仄理论〔可称之为唐律〕。

　　第二、文体的范畴不是某几位诗论家规定出来的，而是约定俗成的。唐律必须是唐代人的约定，而不能由清代人或当代人来约定。所以我们的主要研究方法，应当是唐代的诗论和唐代近体诗作品的考察相结合。

　　第三、清律当然也应当研究，我和一鹗飞先生联手，除了考察唐律之外，也正在考察清律和清选近体诗选集，包括您推荐的《唐诗别裁集》。

　　但我们不能把清律当成典范，应当考察唐律和清律的异同，辨析清律有哪些是进步，哪些是退步。

　　我们认为，不违背唐律但又比唐律更简明清晰的清律是进步，应当提倡；违背唐律基本精神、把大量唐代人约定合格的近体诗作排斥在外的清律，是声律理论的大倒退，不值得提倡，更不能把它们当成当代声律理论的典范。——当然，这只是我们俩人的主张，不强加给别人；我们的主张是不是合理，得让时间和历史来裁判。

　　第三、运用统计方法针对全唐诗研究唐律，当然是最理想的方法，但是全唐诗不是根据近体诗和古体诗的分类编写的，所以无法确定哪些诗作是近体诗，就根本无法统计平仄理论的吻合率。剩下的可靠途径，只可能是统计各种近体诗的专辑和专集。
　　唐代近体诗专集是最理想的统计对象，但只有白氏长庆集一本，不能代表唐律的整体，所以我们只能增选离唐最近的几个朝代的近体诗专集作为考察对象。目前我们的主要考察对象是唐、宋、元三代的律诗专集。

　　第四、《唐诗三百首》的确不能代表清律的全貌，但此书也是清代近体诗专集的重点选本之一。唐诗三百首的确是启蒙读物，而且是比较好的且流传最广的启蒙读物之一。而好的启蒙读物会影响读者一辈子的，这也是不争的事实。请问当代诗人，有多少人最初学写近体诗不是以唐诗三百首为主要参考读物的？

　　编者自己是不是写诗名家，不是选本好歹的主要标准。当代最具盛名的诗论家王力先生和启功先生也不是写诗名家，就是明证。故唐诗三百首的统计，也应当是重要统计数据之一，我们再选择几本其它专集进行统计，若结论都相近，就可以得出比较合理的结论了。

　　以上意见供先生参考。



　　雨箭蛙
　　就孙先生的回复，我的再回复

　　第一、平仄理论是应用理论，判别应用理论法度合理不合理的标准应当是看它能不能写出最优秀的合格作品来。
　　这点我与先生观点不同，不管是否合乎法度，都能写出优秀的好诗，只不过有人刻意把通俗易懂的好诗挑出来（把不那么合乎法度的诗集中在一起，强迫启蒙幼童看，以奠定对唐诗的认知，当然这是伪认知），因此孙先生一定用《唐诗三百首》作研究对象，就是同样的效果。

　　第二、文体的范畴不是某几位诗论家规定出来的，而是约定俗成的。唐律必须是唐代人的约定，而不能由清代人或当代人来约定。所以我们的主要研究方法，应当是唐代的诗论和唐代近体诗作品的考察相结合。
　　这一点，我很认同先生的观点，可是孙洙是清代不知名的诗评家，他从将近五万首唐诗中仓促选出三百首只是为幼童启蒙，请问孙先生，这对唐诗精华中合乎法度的诗的再现度有多高？

　　第三、清律当然也应当研究，我和一鹗飞先生联手，除了考察唐律之外，也正在考察清律和清选近体诗选集，包括您推荐的《唐诗别裁集》。
　　我根本没有建议先生去研究清诗，《唐诗别裁集》也是清代知名学者从《全唐诗》中选出的唐诗。只不过我认为，沈德潜先生应该比孙洙更靠谱。

　　第三、运用统计方法针对全唐诗研究唐律，当然是最理想的方法，但是全唐诗不是根据近体诗和古体诗的分类编写的，所以无法确定哪些诗作是近体诗，就根本无法统计平仄理论的吻合率。剩下的可靠途径，只可能是统计各种近体诗的专辑和专集。
　　这是研究问题的关键，更说明全唐诗并不认可，不合法度的诗是律诗。从而证明你和一鹗飞的研究是徒劳的。缺少理论与实践的依据。

　　第四、《唐诗三百首》的确不能代表清律的全貌，但此书也是清代近体诗专集的重点选本之一。唐诗三百首的确是启蒙读物，而且是比较好的且流传最广的启蒙读物之一。而好的启蒙读物会影响读者一辈子的，这也是不争的事实。请问当代诗人，有多少人最初学写近体诗不是以唐诗三百首为主要参考读物的？
　　更说明《唐诗三百首》的流弊，它首先固化唐诗通俗易懂的印象，可以随意出律的印象。这是对唐诗最大的亵渎。尽管王力和启功不是写诗的名家，但他们是公认的诗词理论家。而孙洙却不是这方面的行家。这是铁一样的事实。
　　夸张地说，你能相信一个小学生从大学数学课程中，所选出自己能看得懂的算数吗？


　　雨箭蛙
　　再说一句，你们两一直在身体力行着一个悖论，不屑于清人和近代人所制定关于律诗的法度，但却大量引用清人所选出的律诗，清人若漏洞百出，你们的研究也就漏洞百出。这也很无奈，因为《全唐诗》根本就没有明确划分和归类律诗的法度，这就是你们研究这个题目的悲哀。

　　孙逐明
　　我也再说一句，诗体的范畴是约定俗成的，唐代近体诗的范畴是唐人约定俗成的，所以唐代近体诗专集以及离唐代不远的宋元两代近体诗专集里允许写的体裁，就是近体诗的范畴。

　　近体诗的合理法度，必须对这些专集里的诗作进行归纳整理。这就是合理的唐律。

　　你我的分歧就在这里，咱们各自存疑好了，咱们的辩论就此止步吧。

　　孙逐明

　　我们研究清律，是因为清律歪曲了唐律，是典型的诗八股，王力先生把这种诗八股发挥到了极致。我们研究清律，且考察清律在清人作品中的吻合率，是以子之矛攻子之盾。朋友们拭目以待吧。

　　孙逐明　
　　唐人写出了顶峰级别的唐代近体诗，如果背后没有被广大诗人遵守的形式规律，可能吗？正如古代没有语法理论，没有制定语法规则，不等于古汉语本身不遵守语法规律。现代人总结的古汉语语法规则，是对古汉语文本进行归纳整理而得出的。

　　近体诗遵守的唐律可作如是观。

　　雨箭蛙
　　孙先生想法很好，但所选用的实证不给力。我不倾向任何一派，只是客观指出双方研究的漏洞。正所谓兼听则明，偏听则暗。


　　雨箭蛙
　　孙先生请记住，历史越悠久，其可信度越低，唐诗在其流传过程中以讹传讹的现象已经很多了，有些甚至面目全非，其更向着通俗化口语化靠近，那么出律的情况就会变多了。
　　因此历朝历代更符合律诗的法度的次序，应该是：唐诗<宋诗<明诗<清诗，这和一般研究结论是一致的。
　　你们要研究相关课题，这层因素就必须考虑，但如何考虑？这可是一个浩大工程，非十分专业无以为之。

　　孙逐明
　　我提供的实证的确不够给力，这是因为《诗词赋联形式通论》本是一部不成熟的手稿，但为了参加瓯海杯竞赛，所以提前出版了。

　　目前我联合一鹗飞先生正在继续研究，争取提供比较给力的实证。我之所以在论坛上发布这些不够给力的文章，也是为了征求广大同仁的批评建议。换言之，我们开创论坛的主要目的不是为了推广我的理论研究，而是为了得到大家的批评建议和指导。我开坛之后的最大收获之一，就是结识了志同道合的合伙人一鹗飞先生。收获之二，就是通过大家的批评，我能对自己理论体系的不足有更全面的了解。

　　希望通过大家的共同努力，能够写出比较有说服力的作品出来。孙逐明

　　孙逐明

　　谋事在人，成事在天。只问耕耘，不问收获，是我研究学问的信条。不断努力吧。、

　　雨箭蛙
　　在学术界往往无法证明的东西，就先放一放，也许有一天考古新发现，得以印证先生的观点。就像海昏侯古墓发现一样。在这之前，我觉得没有意义。因为唐律诗，现在已经是面目全非（也许有点夸张）

　　雨箭蛙

　　如果你这论文参加答辩，评审嘉宾一句话就能让你的研究意义荡然无存。

　　雨箭蛙

　　咱们仅以李白的《静夜思》绝句为例
　　清人版的
　　床前明月光，疑是地上霜。举头望明月，低头思故乡。
　　而更早的宋代版本，载于宋蜀刻本《李太白文集》（卷六），原诗是：
　　床前看月光，疑是地上霜。举头望山月，低头思故乡。

　　孙先生看看那首更口语化通俗化？

　　由宋人的版本到《唐诗三百首》的版本，经历了一个多人改动的过程。
　　首先，明代的赵宦光、黄习远，对宋人洪迈的《唐人万首绝句》进行了整理与删补，将《静夜思》的第三句改成了“举头望明月”，但是没有改第一句“床前看月光”。
　　然后再到清朝康熙年间，沈德潜编选的《唐诗别裁》，将《静夜思》诗的第一句改成“床前明月光”，但第三句“举头望山月”却没有改。
　　直到清乾隆二十八年（1763年）蘅塘退士编选《唐诗三百首》，他吸纳了明刊《唐人万首绝句》和清康熙年《唐诗别裁》对《静夜思》的两处改动，从此，《静夜思》才成为在流传至今的版本：“床前明月光，疑是地上霜；举头望明月，低头思故乡”。

　　如果孙先生不考虑这些因素，你的研究还有意义吗？如果要考虑，如何考虑？这可是浩瀚的工作量呀！

　　孙逐明
　　我有我的新的研究方法，而且是与学院派的研究方法迥然不同的新的方法论，这就是五朵金花。我的易学研究，诗律研究、语法研究都是五朵金花的研究成果。所以大学研究论文的答辩结论对我毫无意义。
　　大家拭目以待吧。



　　雨箭蛙　　
　　孙先生总以为用归纳法能够从浩瀚的诗海中得到，对自己结论有用的支持，但殊不知，子样都是假的，所归纳出的结果能真吗？


　　孙逐明
　　在我的《诗词赋联形式通论》修订稿没有出炉之前，我无法回答先生的质疑。


　　雨箭蛙
　　那个从善如流的孙先生哪里去了？:）

　　孙逐明
　　至少，目前我对于清代学者和王力先生疑惑不已的拗句简易法则有了新的演绎，而且有可靠的实证，再有，我对对联马蹄韵也有简易的演绎，　也有了可靠的实证。——这些研究成果是我的《诗词赋联形式通论》获奖的主要原因之一。

　　孙逐明
　　从善如流是有原则的。对于能够说服我的，我毫不打折扣，对于无法说服我的，　我只能表示存疑。

　　雨箭蛙
　　孙先生在这个论坛发这篇文章，我完全可以不说话，但我的职业素养让我不得不站出来指出问题所在，也许这与我个人性格有关。即便多有得罪了，我也是本着实事求是的原则就事论事。再次问好孙先生


　　孙逐明
　　五朵金花并非玄说，而是在我的每一个研究领域分支里都有脚踏实地的运用。读过我的《诗词赋联形式通论》的朋友自然可以看到的。我的研究方法是演绎法与归纳法相结合的综合研究方法。演绎工具就是五朵金花。
　　欢迎先生批评指正。先生给个地址给我，我寄一本《诗词赋联形式通论》给你。问好。

　　雨箭蛙
　　谢谢孙先生，期望早日拜读大作。问好

　　孙逐明
　　敬请先生注意，我的所有著作都是试图建立公理化、逻辑化的理论体系，《诗词赋联形式通论》也不例外。敬请先生注意这一特点，调动您的所有逻辑推理的修为，对拙作作最严苛的审视，直言不讳地提出您最忠实的批评意见，越尖锐越好。当然，除此之外的批评我也欢迎，拜托了！

金筑子

此文最拍案惊奇之处是：雨箭蛙
　　唐诗三百首甚至选入多首宋人的诗，这是不争的事实。所以说把唐诗三百首作为研究对象，太不靠谱了。应当从全唐诗入手。

针叶林，

多奇谈怪论。

如什么叫“合格近体诗”？唐诗三百首哪首近体诗不“合格”？
贬低孙洙和唐诗三百首，毫无道理。

金筑子

林之藻 发表于 2021-7-7 22:10
有一点雨箭蛙说得没错，要读就要读《全唐诗》，光读《唐诗三百诗》是远远不够的，而要通读《全唐诗》又是很 ...

这话等于没有说！专家读全唐诗，普通人读三百选。启蒙读三百选，专业读全唐诗。这位雨箭蛙，从哪里读出三百选选出了多首宋人诗？哪些首是宋人诗？他自己没指出，孙逐明也未置可否！

金筑子

大眼怪 发表于 2021-7-8 08:06
唐代时近体诗初成，理论上肯定存在未完善之处，而在实际应用中也有个熟悉的过程。所以，崔颢的夹生饭也就可 ...

回答了唐诗三百首选入了多首宋人诗的问题了？

金筑子

大眼怪 发表于 2021-7-8 09:27
唐诗录宋诗，你玩诈尸么，长老？

你连主帖说什么都没看，你回什么帖？

针叶林，

否定【唐诗三百首】的什么？莫名其妙！张旭的诗编入唐人万首绝句的是宋人，碍清人何事？

针叶林，

林之藻 发表于 2021-7-8 14:00
别的我不知道，但据王十朋所编的《端明集》有三首我乡贤蔡襄的诗被错认成唐代张旭的诗。张旭的《桃花矶》 ...

肯定吗？万首唐人绝句也是宋人编的呀？当时距离唐代并不远，怎么会编错？
同样的诗有两位作者的现象还有。有无后人抄袭前人的可能？

针叶林，

林之藻 发表于 2021-7-8 14:49
相信蔡襄绝无抄袭张旭的可能。

若按时间顺序这话应当反过来说吧？

金筑子

林之藻 发表于 2021-7-8 19:29
人们所存疑的是选编者错认，而从没听说有人质疑诗作者存在抄袭问题。

首先应该考证唐诗三百首的选编者是依据什么选唐诗的。以致随后清代的注释者陈婉俊、现代的详注者喻守真都认可？

迈五

三百首至少有几代人过目,校勘,比对过。错误比全唐诗少。全唐诗不乏后人矫作。以讹传讹之與的确存在。如果连三百首都没吃透,就别信其有能力去辨识全唐诗中的谬误了。

孙氏喜欢拿大旗当虎皮,曾经就引瀛奎律髓来论所谓孤平与拗体。他连什么是古句,什么是律句都弄不明白,怎么可能讨论这类问题?更不知道瀛奎律髓作者贺方回在古代就已有了不靠谱的名声了。连古人引用其中内容都需谨慎甄别,他一个四六部分的外行怎么可能知道其中哪句真,哪句假?

一鹗飞

贺方回, （1052～1125），北宋词人.

方回 (1227年～1305年)，宋理宗景定三年進士, 诗人、诗论家。方回善论诗文，论诗主江西派，为江西诗派殿军（参见《中国文学史·第三卷·第六编·元代文学》）。有《桐江集》、《續古今考》，又選唐宋以來律詩，為《瀛奎律髓》。方回詩《虛谷桐江續集》四十八卷.

一鹗飞

迈五 发表于 2021-7-8 22:53
三百首至少有几代人过目,校勘,比对过。错误比全唐诗少。全唐诗不乏后人矫作。以讹传讹之與的确存在。如果连 ...

最好自己先把人名搞清了再批评。

迈五

一鹗飞 发表于 2021-7-9 00:20
贺方回, （1052～1125），北宋词人.

方回 (1227年～1305年)，宋理宗景定三年進士, 诗人、诗论家。方回善 ...

讲的就是瀛奎律髓的作者,方回。

一鹗飞

迈五 发表于 2021-7-9 00:24
讲的就是瀛奎律髓的作者,方回。

这是您的原话啊:

"更不知道瀛奎律髓作者贺方回在古代就已有了不靠谱的名声了。"

迈五

一鹗飞 发表于 2021-7-9 00:27
这是您的原话啊:

"更不知道瀛奎律髓作者贺方回在古代就已有了不靠谱的名声了。"

贺铸写过瀛奎律髓吗?

一鹗飞

迈五 发表于 2021-7-9 00:30
贺铸写过瀛奎律髓吗?

是您说是贺方回写的瀛奎律髓。您应该问您自己的。

迈五

一鹗飞 发表于 2021-7-9 00:35
是您说是贺方回写的瀛奎律髓。您应该问您自己的。

前面有瀛奎律髓作者你不看,只看那个贺字。这就是你的眼光了。不争了。你能把你这文中的法理讲透了才算真本事。纠缠这些都没什么出息。

一鹗飞

迈五 发表于 2021-7-9 00:39
前面有瀛奎律髓作者你不看,只看那个贺字。这就是你的眼光了。不争了。你能把你这文中的法理讲透了才算真 ...

明明自己搞错了，竟然还嘴硬。和您的交流就到此吧。

迈五

一鹗飞 发表于 2021-7-9 00:45
明明自己搞错了，竟然还嘴硬。和您的交流就到此吧。

两便。

金筑子

孙逐明先生是我的同乡贵州人，生于1940年，小我两岁。抗战胜利后迁回湖南。先前在中华论坛我俩多有辩论。八十多岁的老人了，依然笔耕不缀，著书立说，很不简单。我虽然也写诗写文，但从不系统，有感而发，不动什么脑筋。孙先生却是在系统研究，大部头著作，含诗词联赋于一著，这在古今都是第一人！但我很怀疑他著达中的四个论点，一锅浆糊，自相矛盾，而孙先生却乐此不疲，躹躬尽瘁，精神可佳！