我对境界种种很不理解

西蜀秋高

“境非独谓景物也。喜怒哀乐，亦人心中之一境界。 故能写真景物、真感情者，谓之有境界；否则谓之无境界。” （《人间词话》）

李太白的《梦游天姥吟留别》写的当然不是真景物。

如果引用这句话的前半“喜怒哀乐，亦人心中之一境界”，那么喜怒哀乐等感情是否真实固然不敢妄说，但是李白的“安能摧眉折腰事权贵”和“试借君王玉马鞭，指麾戎虏坐琼筵”，两者总有其一不真实吧？所以，用真实来衡量是否有境界，我是持怀疑态度的。

“沧浪所谓‘兴趣’，阮亭所谓‘神韵’，犹不过道其面目，不若鄙人拈出‘境界’二字，为探其本也。”“王氏所说“境界”，还涉及现实主义与浪漫主义的关系问题，涉及与神韵、格调的关系问题。”“气质、神韵，末也。有境界而二者随之矣。”“古今词人格调之高，无如白石。惜不于意境上用力，故觉无言外之味，弦外之响，终不能与于第一流之作者也。”

这里面涉及了境界、神韵、兴趣、气质、格调等一系列词汇，但是对它们各自的意思和其间的关系却没有清楚的阐述。姜白石为什么格调极高却意境不用力？令人不解。

我觉得，“神韵”确实有些虚无缥缈，难以捉摸，而气质、格调、境界等词则不仅限于诗词所写，而是概观了作品甚至人品的高度。秦韬玉说贫女“谁爱风流高格调，共怜时世俭梳妆。”这里的高格调显然说的是贫女这个人。恕我不恭，我一直觉得如“欲济无舟楫，端居耻圣明。坐观垂钓者，徒有羡鱼情。”这样的诗格调、气质或者境界都差点，虽然是名句。

我们学理工的总希望每个概念都有个明确的定义、确切的说法。学文的则不然，境界、神韵、兴趣、气质、格调，叫人摸不到头脑。当然，这是学科的差别，可以理解；但是，我写了一首诗发出来，见到一个评价“格卑”或者“境界不高”，还是不明其所以然：你能不能具体告诉我到底不好在哪里，或者给我做个示范？

有个笑话：学文科的是藏书越来越多，如果买到一本元版甚至宋版书，那就简直爱如拱璧。学理工的是藏书只要几本，如果见到一本牛顿或者莱布尼茨原作，恐怕是不会去买的。我为什么干不了诗词鉴赏这活呢？就是越干越糊涂了。种种说法堆积，反而不如我自己写，倒还有些情趣。

温馨家园

王国维的“境界说”确实有些模糊。当然，也有一种说法，叫作模糊的概念最准确。

成都苏刚

境界】哈哈哈，有点像现在动不动就说格局，何为格局。     

工笔画和写意画，表现形式上是有区别的。但不能说谁高谁低。

鲁卑陬

意境，是情、景构成的。古往今来说得纷纷总总，开宗立派，是有些玄幻了。

西蜀秋高

温馨家园 发表于 2023-11-29 07:05
王国维的“境界说”确实有些模糊。当然，也有一种说法，叫作模糊的概念最准确。

模糊的概念最准确，有道理

西蜀秋高

成都苏刚 发表于 2023-11-29 07:54
境界】哈哈哈，有点像现在动不动就说格局，何为格局。     

工笔画和写意画，表现形式上是有区别的。但 ...

所以我老是糊涂啊，姜白石高格调低境界，这是怎么回事？

西蜀秋高

鲁卑陬 发表于 2023-11-29 18:14
意境，是情、景构成的。古往今来说得纷纷总总，开宗立派，是有些玄幻了。

先生说得准确，其实就是情和景。

温馨家园

西蜀秋高 发表于 2023-11-29 22:12
所以我老是糊涂啊，姜白石高格调低境界，这是怎么回事？

王国维贬白石有失公允，但确实指出了白石时有为了清空格调而害意的偏颇。

哀粲

个见：
1，如李白的例子，人的想法不是一直不变的，不同的处境想法会不同。在不同的人生阶段，想法也会不同。渣男说”我爱你“的时候，不一定是假话。说完第二天他不爱你了，也是真的。

2，尽信书不如无书，尽信古人也是如此。一来古人的理论就各有不同，不无互相牴牾之处。二来古人价值观与今人不同，古人所认为的格高格卑，有的在今天来看，观念过时了，或者说，不符合现代文明。

个见，对今人来说，古人的理论在充分了解的基础上，还需要自行取舍。

司空子牧

其实很简单，每个人都有自己观点，而自己观点若是用朴素语言就显得好像低档次了，所以就用了一些朦胧语言，你不明白吧就是水平问题了。所谓境界不过是当时历史条件下一些认识角度问题，看问题角度大一些、认识深刻一些、描画美语言好一些，便是不错了。譬如我，我沉浸在自己的小资世界里，就是所谓境界不高，人家动不动便是国家民族或者复兴或者某年大目标，便是境界高喽。

西蜀秋高

温馨家园 发表于 2023-11-30 06:50
王国维贬白石有失公允，但确实指出了白石时有为了清空格调而害意的偏颇。

这倒是，不过“害意”比起低境界可要严重了。所以啊，评论要说的准确还是很难的。

西蜀秋高

哀粲 发表于 2023-11-30 13:42
个见：
1，如李白的例子，人的想法不是一直不变的，不同的处境想法会不同。在不同的人生阶段，想法也会不 ...

先生的话合情合理。
所以，我主张我们在评论鉴赏的时候尽量使用现代的、容易被接受的观点和语言，否则很容易造成一头雾水。

西蜀秋高

司空子牧 发表于 2023-11-30 14:28
其实很简单，每个人都有自己观点，而自己观点若是用朴素语言就显得好像低档次了，所以就用了一些朦胧语言， ...

“其实很简单，每个人都有自己观点，而自己观点若是用朴素语言就显得好像低档次了，所以就用了一些朦胧语言，你不明白吧就是水平问题了。|  所谓境界不过是当时历史条件下一些认识角度问题，看问题角度大一些、认识深刻一些、描画美语言好一些，便是不错了。|  譬如我，我沉浸在自己的小资世界里，就是所谓境界不高，人家动不动便是国家民族或者复兴或者某年大目标，便是境界高喽。”
~~~~~~



司空兄这段话说得很诚恳，对于其中论点我分成三段来回答。
第一段，说得切中要害。我就还是希望少一些朦胧语言，说得切实一些。不然的话，评者看起来档次高了，被评者或者旁观者还是看不懂，就失去了评论鉴赏的作用。（当然也不排除这种情况：评论者希望概括某个观点而造出了某个词汇）

第二段，我基本上赞同您的意见，其实境界就是某种“好”。不过我想补充一点：所谓境界，不单是指诗，而是也指由诗看出的作者的品格（姑且用这个词）。正如不久前被您禁言的那位，看了他的所谓“律体顺口溜”，对其品格也可一望而知。另外，境界，似乎也不是由看问题的角度决定的。
第三段，我可不赞成了。对您的大作没有细看过，不能附和“沉浸在自己的小资世界里”的评价；对于“动不动便是国家民族或者复兴或者某年大目标，便是境界高喽。”显然您也是说的反话嘛
说实话，我对于诗词论坛（而不是诗词学院、诗词专业）的理论鉴赏版面应该怎样建设，还是存在着不少问题，希望得到您和大家的指点。

司空子牧

西蜀秋高 发表于 2023-11-30 23:22
“其实很简单，每个人都有自己观点，而自己观点若是用朴素语言就显得好像低档次了，所以就用了一些朦胧语 ...

老兄谦虚且客气。其实我真的一直很沉浸在自己的世界，佛说“一叶一菩提，一花一世界”，以微见著，对于现在形势来说，可谓论坛与诗友双方皆好。其实我等基层人士，抱有传统儒家修身齐家治国平天下之思想即好，其他的都是遥远的不可及的。

至于谈到鉴赏版块建设，我一直觉得要“以本心本身学识多做一些古今诗作讨论即可”，中国的诗歌鉴赏难点在于旁人很难理解作者当时心境与思维，所以很难客观，只能做一些讨论。今人作品评论除非很熟，不然极其容易闹口舌，原因就不说了。
中国诗歌理论一直就没有成系统，都是珍珠般散落在各类诗话当中，如果老兄能够团结志同道合有时间的诗友分门别类进行总结也是大功德一件。我很反对以西方理论分析中国诗歌，无他，水土不服。

哀粲

西蜀秋高 发表于 2023-11-30 22:57
先生的话合情合理。
所以，我主张我们在评论鉴赏的时候尽量使用现代的、容易被接受的观点和语言，否则很 ...

不敢当先生。

个见，有些“大问题”是很难有明确的定义的。比如艺术是什么，人生的意义是什么，诸如此类。即使理科，真理也是相对的，物理法则也是有相对适用的范围的。不确定性、有争议，并不是坏事。
至于到底什么是“境界”，单纯讨论定义不会有什么结果。一个问题要进行言之有物的讨论，必须先划定范围。打个比方，柳永毁誉参半，有说他“高浑不减唐人”的，也有说他“浅近卑俗”的，若是让这两种人在一起讨论柳永的“境界”，恐怕不会有结果。再比如说，吴文英，推崇的极推崇，贬斥的极贬斥，这两种人在一起讨论梦窗的“境界”，也只能是打起来。
要讨论某一个作者，乃至某一首作品的“境界”，起码参与讨论的人员得首先认为它是有“境界”的。这就涉及一个更细分的定义，比如你首先得认同柳永的俗，认为俗也是境界的一种，然后再去讨论。或你首先得认同梦窗的涩，然后才有讨论的基础。
如果互不认同怎么办呢，那“境界”这个概念本身就站不住脚吗，或它本身就是分崩离析自相矛盾的吗？当然不是的。还是回到我开始所说的，“大问题”没有答案。或它的答案非常庞杂，无法概括。

具体到现在的人如何去评析作品，我的观点是，首先不要指望有标准答案，或非常明确的打分标尺。当然有相对无争议的标尺，但更多的还是细节上的纷争。而且纷争不是坏事。作品评论，不是抹除争议，盖棺定论。评论者只是提供一个视角。每个评论者，视角不一样。相对于评价优劣对错，更应该加以留意的是这个视角所扩充的维度，带来的启发。（当然以现在论坛上的大多数作品而言，评一个“劣”字足矣，还没有分析的价值。）

至于更具体的，从哪些方面入手去评论，其实还是很明确的。从字词训诂，遣词造句，典故运用，框架结构，转折呼应，立意造境……都是有比较明确的路径的。古人对这些方面讨论也很多，并不都是模糊的玄而又玄的。

那些很玄的词汇，何谓”神韵“，何谓”气韵“，何谓”趣味“？其实也是真实的东西。但也确实是单纯用语言很难定义的东西。有时候我们要承认语言有局限性，也是误解滋生的渊薮。
能明确说明的那些技巧，比如我上一段说的那些，我个人称之于“技”，但“技”如何达到“艺”，技与艺的交界处，其范畴有多大，这个说起来似乎很玄，但我相信它是存在的。对它的捕捉，跟美学的发展有关系，也跟个人的学问有关系。
总而言之，不是一句话的事，也不是一朝一夕的事。对理论而言，从更广泛的阅读入手。对作品而言，从具体的文本分析入手。这是我的方法。

西蜀秋高

司空子牧 发表于 2023-12-1 09:02
老兄谦虚且客气。其实我真的一直很沉浸在自己的世界，佛说“一叶一菩提，一花一世界”，以微见著，对于现 ...

至于谈到鉴赏版块建设，我一直觉得要“以本心本身学识多做一些古今诗作讨论即可”，中国的诗歌鉴赏难点在于旁人很难理解作者当时心境与思维，所以很难客观，只能做一些讨论。|   今人作品评论除非很熟，不然极其容易闹口舌，原因就不说了。
|   中国诗歌理论一直就没有成系统，都是珍珠般散落在各类诗话当中，如果老兄能够团结志同道合有时间的诗友分门别类进行总结也是大功德一件。|  我很反对以西方理论分析中国诗歌，无他，水土不服。

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第一段很赞同。我总觉得，鉴赏版块应该类似于诗话交流，就像欧德绪老兄那样的文章，很能给人以启发；而大块的理论以及基本写作知识，由于其篇幅问题，恐怕很难有读者耐心读下去。
第二段也基本赞同。其实，容易闹口舌也与第一段的后一部分有关，草草看来，未必理解作者的心境与构思。当然，如果能够慢慢形成一种切磋的风气也是好事，虽然这样很困难。
第三段，我可是有心无力了。
第四段赞成。汉诗西译，西诗中译，效果都是不佳的。我有时瞎想：如果poem这个词当初没有被译作“诗”，那么它和传统诗歌未必有多大的关系。

西蜀秋高

哀粲 发表于 2023-12-1 13:09
不敢当先生。

个见，有些“大问题”是很难有明确的定义的。比如艺术是什么，人生的意义是什么，诸如此 ...

哀粲兄所说，我非常赞同，而且准备好好消化特别是这个方法：‘对理论而言，从更广泛的阅读入手。对作品而言，从具体的文本分析入手。’

西蜀秋高

哀粲 发表于 2023-12-1 13:09
不敢当先生。

个见，有些“大问题”是很难有明确的定义的。比如艺术是什么，人生的意义是什么，诸如此 ...

“从字词训诂，遣词造句，典故运用，框架结构，转折呼应，立意造境……都是有比较明确的路径的。”哀粲兄说得好，这些都是讨论的方向。

司空子牧

西蜀秋高 发表于 2023-12-1 23:58
至于谈到鉴赏版块建设，我一直觉得要“以本心本身学识多做一些古今诗作讨论即可”，中国的诗歌鉴赏难点在 ...

可以慢慢做起，有时候整理也是一种快乐

清平世界_QQAU

在先生的小楼里歇歇脚。
诗词理论了解学习的不多，但亦不妨说一下个人对境界的理解。
诗词境界一说，不妨把一首诗词看作一个世界，作者搭建的一个世界，包括物质和意识，有点在上哲学课。首先在这个世界里能否给人一个真实的物质感觉，什么是真实的物质感觉呢？无外乎眼耳鼻舌身，色声香味触。简单的如你说天气真冷，如果周围的人都认同，证明这个感觉是对的。否则，该看看是不是发烧了。所以作者想搭建成个什么物质世界，搭建的是否真实准确，读者是否真正感受到了这个物质世界，至关重要。
静态或动态的物质世界搭建完成，还要搭建意识世界，不然这世界就空洞了。如杜诗圣的两只黄鹂鸣翠柳，一行白鹭上青天，窗含西岭千秋雪，门泊东吴万里船，世界搭建的挺明白，外观整齐大气，但就是给人一种空空的，没有想表达的意识的东西在里面。
关于意识世界，现在人类还没整明白。还是回到前面谈到的天气冷热，物质世界很好懂，到了意识世界里，只能说，如人饮水冷暖自知。

虹吟秀野

清平世界_QQAU 发表于 2023-12-2 08:54
在先生的小楼里歇歇脚。
诗词理论了解学习的不多，但亦不妨说一下个人对境界的理解。
诗词境界一说，不妨 ...

物质世界好懂，到了意识世界里，只能说，如人饮水冷暖自知。

虹吟秀野

  诗词文章，是社会生活现实，在人们头脑里的反映。经过艺术处理，成为精神产品，是来于生活又高于生活。这种精神生产，当然与人的境界密切相关。

  王国维在《人间词话》里讲的古今做学问成大事业者必有的三境界，即首先要有执着的追求，登高望远，瞰察路径，明确目标与方向；

  第二，成大事业、大学问，不是轻而易举，随便可得的，必须坚定不移，经过一番辛勤劳动，废寝忘食，孜孜以求，直至人瘦带宽也不后悔；

第三，必须有专注的精神，反复追寻、研究，下足功夫，自然会豁然贯通，有所发现，有所发明，就能够从必然王国进入自由王国。

王国维的高明在于利用前人“词”语，含蓄拱出三大境界，情通理顺。最早司空曙骈文24品。司空先生既无写出24品范文之作、亦无按24诗品鉴赏诗文。王国维的境界三说却形成了广泛共识。

    境界说，明显是分步骤分层次的。不少人还在初级，有人可能以毕生之力，才达第二级。

林之风

王国维运用西方文艺理论进行比较研究，把意境理论系统化并提到美学的高度，这是王国维的重要贡献。当然，从今天来看，他的意境说也还有不足之处，它是我们研究的起点，而不是终点。

虹吟秀野

     境界说，形成了广泛共识，并非人们的亦步亦趋。而是不同的人群，从不同角度的解读。

   禅说境界，则从认识论出发。初级认识看山是山看水是水；二级认识看山不是山看水不是水；三级认识看山还是山看水还是水。有些“否定之否定”的逻辑升级含其中。

西蜀秋高

司空子牧 发表于 2023-12-2 08:28
可以慢慢做起，有时候整理也是一种快乐

是的，我也喜欢看诗话，从中得到的启发很多。

西蜀秋高

清平世界_QQAU 发表于 2023-12-2 08:54
在先生的小楼里歇歇脚。
诗词理论了解学习的不多，但亦不妨说一下个人对境界的理解。
诗词境界一说，不妨 ...

“物质世界好懂，到了意识世界里，只能说，如人饮水冷暖自知。”
先生这话很精辟，的确，到了精神层面，各人的理解往往不同，交流起来也需要一定的深度了。

西蜀秋高

虹吟秀野 发表于 2023-12-2 14:24
诗词文章，是社会生活现实，在人们头脑里的反映。经过艺术处理，成为精神产品，是来于生活又高于生活。这 ...

先生说得是。要达到最高境界谈何容易。王国维所作的比喻很恰当。
这篇拙文引出了这么多的分析阐述，真是使我受益匪浅。

西蜀秋高

林之风 发表于 2023-12-2 17:21
王国维运用西方文艺理论进行比较研究，把意境理论系统化并提到美学的高度，这是王国维的重要贡献。当然，从 ...

林先生说得对，看起来还要做更深刻的研究。先生精通禅理，感受自然更深一层。

虹吟秀野

对境界的又一种解读，则是从方法论角度论述：


初时看远，继而看透，然后才有看淡。

司空子牧

西蜀秋高 发表于 2023-12-2 23:35
是的，我也喜欢看诗话，从中得到的启发很多。