闲话诗词音乐性

打铁佬

1、如果诗词仅是内容的载体，音乐性没那么重要；如果诗词是文学的艺术，内容就没那么重要了，音乐性才是特征，才是审美的中心。
2、诗词的韵律、节律、声律构成音乐性基础，音准和音感；但音乐性审美更重要的是来自内容表达的修饰，音象和音色。
3、诗词的音乐性不是从唐宋开始的，是诗歌伴生而来的；但自觉强化音乐性，却是从永明体开始，到宋词到达顶峰；而自觉强化音乐性的捷径，诗词的格式化，随近体的完善几乎同时诞生，晚清到达顶峰，把诗词音乐性彻底格式化，诗词音乐性的审美自然彻底庸俗化。
4、诗词审美无非是情感的表达和体验，表达就是意象写作，情感是有色彩的，诗词的韵律、节律、声律构成音乐性基础，目的总是为强化突出色彩，也就是诗词要表达的情感服务的。

欧-德-绪

也就是诗词要表达的情感服务的——是否漏了“为”字？

欧-德-绪

音乐性的重要不言而喻。先生所论，且待回味领悟。

司空子牧

音乐性是诗词特征之一

西蜀秋高

希望继续看到精彩论述，也希望看到例如守卫兄的论述。

温馨家园

先顶起来慢赏。

打铁佬

欧-德-绪 发表于 2023-9-4 13:38
也就是诗词要表达的情感服务的——是否漏了“为”字？

谢谢，没漏。不过，“目的总是为强化突出色彩，也就是诗词要表达的情感服务的。”这句复合句，确实不是那么顺畅（没有音乐性，哈哈），再谢。

打铁佬

司空子牧 发表于 2023-9-4 20:52
音乐性是诗词特征之一

谢谢。音乐性是诗词特征之一，嗯。

打铁佬

欧-德-绪 发表于 2023-9-4 13:40
音乐性的重要不言而喻。先生所论，且待回味领悟。

       我学习诗词四十多年，始终在体用间纠结，个人倾向是侧重于用，读古诗选本，流传名作多是侧重于体，一直不能确定价值观，在诗词的知识体系还是很幼稚。
      欧管于此有何见解？很想听听意见。

打铁佬

西蜀秋高 发表于 2023-9-4 23:21
希望继续看到精彩论述，也希望看到例如守卫兄的论述。

谢谢。多讨论。

打铁佬

5、汉语言单音词和声调平仄二元化，和音乐节拍中单音强弱交变（自然音的衰变）贴合的天衣无缝，可以说是音乐的语言，这和其他以长短律和轻重律人为制造节点的语言很不相同。无论是今天语音阴平阳平，还是古人对平声的描述，平声的发音都和音乐节拍中的强音贴合的很好。
6、音乐的节拍形成，是通过把一个全音符分成四个节点，一小节选择二个节拍或四个节拍进行强弱交变而形成，而汉语言双音词的结构，正好于此贴合，这也是四声一经发现，很快出现新体诗近体诗的原因，音乐性是刻在汉语基因上的。

司空子牧

打铁佬 发表于 2023-9-5 10:05
谢谢。音乐性是诗词特征之一，嗯。

问好

打铁佬

司空子牧 发表于 2023-9-5 10:59
问好

谢谢。

司空子牧

打铁佬 发表于 2023-9-5 11:00
谢谢。

您客气

西蜀秋高

打铁兄对于吟诵有何高见？我倒是很喜欢。

云破天

品诗词用的是大脑，而不是耳朵。别说音乐了，就是声音在诗词中也不占主导。语义才是诗词的审美主体，是意象和意境赖以生存的土壤，是诗词最重要的内容。所谓格律，其意义只在于诗词的吟诵，离开吟诵谈格律将毫无意义。什么是音乐？我不懂，我只知道音乐是用声音来表达思想情感的，是可以脱离语言而独立存在的。诗词恰恰相反，它不能离开语言，它只能用语义来表达思想情感。两者是相互排斥的，也就是说如果诗词的格律达到了音乐的程度，那么诗词将不复存在。格律音韵都能单独表达情感了那还要字何用啊？

打铁佬

西蜀秋高 发表于 2023-9-5 22:50
打铁兄对于吟诵有何高见？我倒是很喜欢。

谢谢讨论。
8、能够直观体现诗词音乐性就是吟诵，吟诵不依赖乐曲，也不同于以人为长短律轻重律来表达情感音色的朗诵。吟诵基本要求首先是音准，古音不可知，用普通话吟诵味道就差了许多，对普通人言保证音长一致下平声声幅不衰减就可以了；其次是音感，就是通过意节节点的把控，与读音交变呼应，如同音乐，在没有鼓点的协奏下，也能把节奏感突显出来；第三是入声化（不一定是入声）处理，有如音乐中休止符，可以到达出人意料又有余味的效果。

打铁佬

云破天 发表于 2023-9-5 23:16
品诗词用的是大脑，而不是耳朵。别说音乐了，就是声音在诗词中也不占主导。语义才是诗词的审美主体，是意象 ...

非常感谢。多讨论。但音乐性审美更重要的是来自内容表达的修饰，音象和音色。
7、音乐性不同于音乐。声乐中，音象和音色决定一个歌手的下限，音准和音感则决定一个歌手的上限。对于诗词，音象就是意象，音色就是意象所表达的情感色彩，意象选择不同，形成情感色彩就不同，就是作品的风格不同。

欧-德-绪

打铁佬 发表于 2023-9-5 10:13
我学习诗词四十多年，始终在体用间纠结，个人倾向是侧重于用，读古诗选本，流传名作多是侧重于体 ...

先生谦虚。读您的帖子，就知道您对诗的音乐性有研究。您的观点，有几条，我以前没思考过，还有待领悟。按我的粗浅理解，离开了音乐性，就不叫诗。采用诗的形式来表达思想与情感，那就必须按诗的要求来写，而音乐性是最基本的要求。至于怎样写出音乐性强的作品来，那就看写诗人的本事了。

欧-德-绪

顺带说个问题。诗的音乐性从何而来？古今语音变化了，为何古人作品读起来还是具有音乐性？我觉得跟诗是以节奏为主导要素的体裁有关。诗的节奏在，那就具有音乐性。换言之，不押韵的现代诗，因为有节奏感，也具有音乐性。

欧-德-绪

又，先生提出的体用问题，西方学者的一个观点或可参考：“诗语就是语言的审美功能居主导地位，而实用和交际功能退居二线的一种语言。”还有席勒的名言：“诗在诗人心中是以音乐的形态成熟的。”

景灏

欧-德-绪 发表于 2023-9-6 10:11
先生谦虚。读您的帖子，就知道您对诗的音乐性有研究。您的观点，有几条，我以前没思考过，还有待领悟。按 ...

云破天先生的观点是比较客观的，有关词谱和乐谱的关系及其流变，吴熊和的《唐宋词通论》中有比较详细的论述，大致来说是词本来配乐的曲谱早已消失，就算还没完全消失的南宋末期都多是不谙音律者照样在填词，今人还在提宋词的音乐并无多大的意义，即便换了个音乐性的词也是，以此为重就更显其谬了

一时不记得是某个名家论述过，音乐是流变很快也消失得很快的，但词的文学意义却能长留于世，这才是宋词的重要意义【如要责我现在拿出凭据的话，此可忽略，信者自信】

景灏

欧-德-绪 发表于 2023-9-6 10:27
又，先生提出的体用问题，西方学者的一个观点或可参考：“诗语就是语言的审美功能居主导地位，而实用和交际 ...

对，就是这个意思，“诗语就是语言的审美功能居主导地位，而实用和交际功能退居二线的一种语言。”

欧-德-绪

景灏 发表于 2023-9-6 10:44
云破天先生的观点是比较客观的，有关词谱和乐谱的关系及其流变，吴熊和的《唐宋词通论》中有比较详细的论 ...

先生好。谢谢您提供资料。我个人理解，诗的音乐性跟诗（包括词）原来是否有乐谱，能不能唱出来没有关系。诗不是音乐作品，这是肯定的，但诗能体现音乐的一些元素，这大概就是所谓音乐性吧。我在这方面没深入思考，信口说说自以为是的一些想法。请先生多批评。

景灏

欧-德-绪 发表于 2023-9-6 10:25
顺带说个问题。诗的音乐性从何而来？古今语音变化了，为何古人作品读起来还是具有音乐性？我觉得跟诗是以节 ...

诗歌的节奏古今是不同的，汉魏古风并无明显的双音节音步特征，今人读来也照样有节奏感、有音乐性，即便是罗衣何飘飘那样的全平句都如此，殷璠尚谓之曰‘逸价终存’；至于近体的音乐性则是明显的双音节音步特征，这样的音乐性我赞成《论词体》的作者所说的是模拟音乐性，词体继承了近体诗的格律而跟古乐府分野，其跟诗近体诗的格律一样其音乐性也是摸拟的，诗词的歌咏跟吟诵并不是完全等同的一码事，一个基本的道理是歌咏时可拉长或缩短平仄音调，而吟诵则不能，譬如入声，歌咏时拉长了就失了入声的特性，吟诵则保持了入声非常短促的特性

这些拎不清的话，把诗词的音乐、音乐性放在首位的话就可能谬之千里了

景灏

欧-德-绪 发表于 2023-9-6 10:53
先生好。谢谢您提供资料。我个人理解，诗的音乐性跟诗（包括词）原来是否有乐谱，能不能唱出来没有关系。 ...

批评倒不敢，但对楼主大扯什么音准和音感、音象和音色这些玩意倒是直言批评了，诗词最重要的其实是文学性，反客为主而论是不对的

我跟云破天先生一样，直言承认不懂古代音乐，但照样不可能妨碍我们写诗填词、品诗论词

欧-德-绪

景灏 发表于 2023-9-6 11:03
批评倒不敢，但对楼主大扯什么音准和音感、音象和音色这些玩意倒是直言批评了，诗词最重要的其实是文学性 ...

谢谢先生直言。不同观点碰撞，可让人多从不同角度思考问题。

景灏

欧-德-绪 发表于 2023-9-6 11:21
谢谢先生直言。不同观点碰撞，可让人多从不同角度思考问题。

喜欢跟先生交流，多互动

云破天

打铁佬 发表于 2023-9-6 09:29
非常感谢。多讨论。但音乐性审美更重要的是来自内容表达的修饰，音象和音色。
7、音乐性不同于音乐。声 ...

闲着也是闲着，咱就当茶余饭后聊天解闷好了。您提到了音象，您认为音象就是意象。那么咱们就从语言说起吧！语言有三个基本要素，语义，语音，语象(所谓语象就不同文字的不同写法，它们在视觉上的差异）。语义是不能单独存在，它必须借助物质来表现自己。第一种就语音，也就是您说的语象。通过声音来表现语义，不同的声音代表不同的语义。这是语言的第一种存在形式。第二种就是通过图形来表现语义，不同的图形代表不同的语义，这种图形，我们把它叫做文字。这是语义的第二种存在形式。现在事情就很清晰了。语言的读音本身是没有含义的，有含义只是因为它代表含义。对于语言来说，拿什么读音来表现语义是无关紧要的。例如汉语叫你好，英语叫哈喽都是可以的。也就是说，您所谓的语象，音色是无关紧要的，我可以随便换一个别的什么音来代替都是可以的，比如安娘哈塞哟。所以说诗词中不存在什么音象，只存在意象，语言中声音只是义的代表，而且是失去独立人格的那种。从另一个角度来看，音象仍然不成立，为什么，因为汉语同音字很多，代表的含义也各不相同甚至相反。什么是音象？这个声音已经有具体所指了，才能称之为音象，没有所指那就是单纯的音。试问一个已经有具体含义的声音如何代表不同的和截然相反的含义？这显然不可能的。其二，吟诵在本质上还是读，所以它讲究音准。唱就不一样了，因为旋律的需要，直接就音变了，音乐所说的音准不包括这种音变。吟诵类似于演讲，相声，都是语言的艺术。怎么朗诵诗词是由诗词的内容来决定的，格律也只是起一个铺助的作用。吟诵的时候哪里该高，哪里该低，哪里该长，哪里该短，哪里该停顿，哪里该急促都是为了更加形象的表达诗的含义。所以诗的含义就规定了哪里该高，哪里该低，哪里该长，哪里该短，哪里该停顿，哪里该急促。注意！这和可不是音乐性规定的。至于音乐性，我想请问，除了噪音以外，什么声音不具音乐性？下雨时嘀嗒嘀嗒的声音没有音乐性吗？小鸟的婉转的歌喉不具音乐性吗？站在音乐的角度来看，什么东西不具备音乐性呢？诗词还须站诗词的角度来理解，站在别的学科外看诗词会畸形。比如站在心理学的角度理解诗词，就会得出意境是一种心理和情感的体验这种不着边际的结论。

西蜀秋高

打铁佬 发表于 2023-9-6 09:12
谢谢讨论。
8、能够直观体现诗词音乐性就是吟诵，吟诵不依赖乐曲，也不同于以人为长短律轻重律来表达情 ...

感谢打铁兄！我的师祖会吟诵，后来有一个小朋友（有趣的是他是北京人，讲普通话）也会吟诵，但是我不会。您的话我好好琢磨一下